青木真也×松村哲州×星野善彦の3者対談「フリーランスとしての生き方・稼ぎ方」(2)

 

総合格闘家の青木真也さんとの、約3時間(!)にわたる対談。

長いので、何度かに分けてお届けしていきます。

本日はその2回目です。

 

前回の内容

青木真也×松村哲州×星野善彦の3者対談「フリーランスとしての生き方・稼ぎ方」(1)

 

自分の物差し・自分の居場所

星野
青木さんの物差しと言うのは何でしょう?

 

青木
僕の物差しですか?
青木
好きなことができて、人に縛られずに自由に生きていることが出来る、それだけで十分なんじゃないかと思います。

 

松村
イケダハヤトさんみたいな感じが理想ですか?

 

青木
イケダハヤトは素晴らしいですよ。自分の物差しを持っているし、ブレて無いですよね。
青木
僕はああはなれないし、あそこを目指す気はないし、あそこまで振り切れはしない。
青木
自分のやりたいこととはまた少し違うんですが、自分の物差しを持っているという部分では良いかなと思います。

 

松村
自分の居場所を見つけたというのがすごいですよね。

 

青木
編集能力が抜群に高いですよね。イケダハヤトにしても、はあちゅうにしても。
青木
結局WEBで活躍する人っていうのは編集の能力がすごく高いと思うんです。
青木
だから多分本を作る時にイケダハヤトやはあちゅうに、編集者っていらないと思うんです。自分で分割できて自分で作れちゃうと思うんですよ。

 

星野
確かに。

 

青木
でも皆には編集者が必要だから。

 

星野
先にタイムバンクとか色々なものをされていると思うんですが、情報源はTwitterの青木さんをフォローしている人ですか?
星野
フォローをしている方に基準とかあったりするんですか?

 

青木
好きな人が多いですね。

 

星野
単純に面白い人?
星野
ミーハーな話なんですけど、有名人からフォローされるにはまず面白くないといけないんですか?

 

青木
ああ、別に有名人にフォローをして欲しいとか、そういうのはいらないと思います。
青木
自分の物差しで自分の面白いと思ったことを発信していれば良いです。
青木
結局Twitterなんてずっと日々あるものなんで、ボロが絶対出ますしね。

 

松村
エゴサーチとかされたりするんですか?

 

青木
僕、しますよ。
青木
それでやっぱり打たれ弱くなっちゃうとダメですよね。
青木
自分の物差しというか、自分で決めたその軸を絶対崩さないことですよね。

 

星野
人の評価じゃないですけど、人のつぶやきは気なりませんか?

 

青木
どこまで叩かれたとか、どこまで人の批評に晒されたかというところで、慣れだと思います。

 

星野
叩かれる事についてお勧めするかしないかで言うと?

 

青木
叩かれることにですか?
青木
向き不向きもあると思います。平気な人もいればダメな人もいる。
青木
僕は慣れましたね(笑)

 

情報発信について思うこと

松村
Twitterとかは現役中も引退された後もずっとされますか?

青木
WEBは楽しんでいきたいと思っています。
青木

WEBで怖いのはやっぱり感度が高い人が多いこと。
青木
発信している人っていうのはある程度賢い人が多いから、自分のWEBの中の感じが普通だと思うと結構苦しくなると思いますよ。
青木
WEBの中で読んでいるニュースでも、WEBの中の人の話している内容が、その他の社会に出た時に一般論だと思うと苦しくなってくると思います。

 

松村
Twitterとか、好きなところをフォローして固まっているから、どうしても意見が偏りがちですよね。

 

青木
賢い人が多いからですよね。
青木
政治なんかまさにそれが顕著に出ていて。WEBだと今度はこっちが勝ちそうだと言われていても実際は逆になったりとか。
青木
感覚器官が全く違いますからね。

 

星野
そうですね、確かに。
星野
テレビとやっている事とは違う。

 

青木
違うし、選挙なんて本当にそうですよね。
青木
結局身内票というか組織票も全然。
青木
関係のない人たちがいればそれだけですごく違いますよね。

 

松村
Twitterをする上で何か気をつけていること……例えば政治の話はしないとか野球の話をしないなどありますか?

 

青木
野球(の話題)も触ります。ただし最低限のもの。
青木
スポーツでも燃える(炎上する)話題、例えば性同一性障害とか、ゲイとか、ジェンダーなどは触りません。

 

松村
非常に扱いにくいですね。

 

青木
あと、実は僕が気をつけているのは育児。
青木
育児は魔じゃ。

 

星野
何かあったんですか?

 

青木
いや、燃えるのって育児が多くないですか? 発展性のない燃え方をするのってベビーカーとか、電車乗るなとか子供が飛行機内で泣いているとか。
青木
あっち系は触らないようにしているし、民族、ネトウヨ、サイコとか、不毛な話題には触らないようにしています。
青木
僕、どっちかっていうすごく強い思想がないんで、どこかに寄っているものもないし……。
そういう意味では扱いやすい人でいたいなとは思っています。

 

星野
扱いやすいというのは、発言が扱いやすいということですか?

 

青木
いや、発言は尖っている部分があってもいいんですけど、政治的なことで面倒くさがらないとか。

 

星野
なんとなく分かります。
星野
一般の方々が目立とうとして、バズるからといってそういう危ない話題に触れる場合も結構ありますからね。

 

青木
そうですね。
青木
一発でバズるというか、一発ヒッターだったらそんなに難しくないじゃないですか。

 

星野
そうですね(笑)

 

青木
ずっと安定感を持ってやるっていうのがやっぱり大切ですよね。

 

松村
確かに単発でバズっても続かないとね。

 

ふたたびお金の話

松村
普段、株やFXをしたりして財テクをされているんですか?

 

青木
株もFXもやってないですね。結構無頓着なんです。
青木
僕、多分お金自体にあんまり興味ないんですよ。お金自体になくて拍手の数だと思っているので。
青木
自分のやったことの評価として、いいね!みたいなものだと思ってます。それがもらえるのはやっぱり嬉しい。
青木
お金で全てのことが解決するとはあまり思えない。

 

星野
松村さんは結構お金にこだわりありますよね(笑)

 

松村
不安が先行しちゃってるんです。
松村
独身時代は最悪、4畳一間のボロアパートでもいいんですけどね。
松村
子供がいるとやっぱり将来的に進みたい道に進ませてあげられるだけの最低限の所得は、二十歳まではキープしておきたいな……と。
松村
「塾に行きたい、習い事したい」と言われたらさせてあげたいし、東京は家賃とかも高いし、そういう最低限のお金は結構ね。
松村
自分が死んでも、少なくとも10年20年は家族が生きていけるだけのお金っていうのは置いておきたいですね。生命保険とか入ったりはしているんですけど。

 

星野
子供に自由な人生を……ですけど、選択肢を減らさないようにするということですか?

 

松村
親の経済的な都合で制限したくないんです。

 

星野
それはご自身の経験からですよね?

 

松村
実家がすごく貧乏だったんですよ。

 

青木
それ、すごい面白い視点ですよね。
青木
やっぱり乾いた経験がある人って、すごくそういう部分でモチベーションが強い。

 

松村
コンプレックスなんです。

 

青木
お金があればあるほど良いと思っていると思うんですよ。
青木
ものを買う時も、高いものの方が良いからより高いものを買いたいって思っていると思うんですよ。それってすごく面白くて。

青木
松村さんの世代的に言うと、60とか70の人たちがこの国を作ってきた、もっとテレビが買えて洗濯機が買えてみたいな世界観なんですよね。

 

松村
多分高度成長期の人とかそういう感じですよね。

 

青木
でも今の20代30代っていうのは間違いなく違って、生まれた頃からある程度、皆平等なんですよ。
青木
実は食うのに困った人たちってほぼいない。それがより下になればなるほど均一化していくと思うんですよ。
青木
困った時にその人間たちがまず何を求めるかというと、もっと上に上にというモチベーションの種類が違う気がするんですよね。
青木
お金を稼ぎたいとかもっとると思うんですよ。

 

松村
僕も元々そういう感じだったんですよ。
松村
サラリーマンをしている頃っていうのは手取りが24万位だったんで、その中の世界で完結していて、周りも同じような人ばかりで。

松村
その世界観で生きてきたんですけど、たまたま借金を背負って上京して。
松村
その中で年収3千万、4千万の人と会うことによって、知ってしまったと言ったらおかしいんですけど、ああ、お金があってたらこんな生活が出来るのかと。
松村
知ってしまったが故に望むようになってしまったっていうのがあります。

 

星野
年収3千万4千万の方と松村さんの当時の周りの方とどこに大きな違いを感じたんですかね?
星野
例えば物が豊かとか、ライフスタイルが違うとか。

 

松村
ライフスタイルが決まった時間に出社していなくて。好きな時に飲んで友達と働いて。好きなもの、食べたいものを食べたい時に食べられて。
松村
これが地元の方だと小遣い3万円とかなんで、結構食べに行く所は気を使うんですね。メニューを見ても、ちょっと高いから安いのにしようとか。

 

星野
1,380円より980円みたいな(笑)

 

松村
そういうのが当たり前でしたし、それが悪いことではないんです。
松村
でも、こっちに来るとせこせこしてないんですよね。結構気前の良い方も多いし、食べに行っても気前よくおごってくれたり。そういうのに憧れてしまう。
松村
お金を持っている方ってそういうゆとりがあるっていうのか、
言動も行動もすごくゆとりを感じるようになって良いなぁと思います。

 

星野
面白い考えですよね。

 

松村
逆にそういう世界があるんだっていうのを知ってしまったが故に憧れますよね。
毎日8時間働かなくていいんだとか。通勤しなくていいんだとか。

 

青木
面白いですよね。

 

星野
生きていくために必要な収入のための時間より、イメージとしたら、その時間が少なければ少ないほどもっと自由になるみたいな感覚なんですかね。

 

松村
手取りの25万とか30万って、生かさず殺さずのお金で雇われているような気がするんです。

 

星野
経営者からしたらそうですよね。

 

松村
贅沢もできない代わりに、ちょっとした娯楽をする位の余暇や賃金を与えられて、飼い殺しされているイメージです。

 

星野
その給料で募集しても、来ますからね。

 

松村
1日8時間働かせて、家に帰ってテレビでも見てリフレッシュして、明日から働けよっていう。

 

星野
それがこっちのほうがもっと自由で面白そうみたいな?

 

松村
そうですね。
松村
東京は何でも揃うじゃないですか。夜中焼肉を食べたいと思えば食べられる。地元だと店が閉まっちゃうんですよね。でも東京だと本当に何でも手に入る。
松村
これもイケダハヤトさんの話になってしまうんですけど、イケダハヤトさんはもともと東京で、そんなに所得がない状態で高知の方へ行かれたじゃないですか。僕が思うには多分、本当の東京の楽しさを知らないんじゃないかと思うんです。
松村
どうなんですかね?

 

青木
いや、お金を使うことに快楽を得られないんですよ。
青木
ある程度のお金を持っている人と付き合っていても、お金を持っているからといって、だからなんだと思っちゃうし。
青木
食事も高級なものではなく、自分が食べたい人と食べたいものを食べた方が幸せだと思っちゃうから。あんまりそこで、あ、羨ましいなぁとは思わないんだよなぁ。

 

松村
僕らもファミレスとかで普段打ち合わせしますし、そんな高級食材とかにこだわりはないですよ(笑)

 

青木
自分の見栄だったりコンプレックスにお金を使ったら負けですよね。
青木
自分が本当に欲しくなくて、見栄を張るためだけにお金を出したりしたら、お金を使わされていることになる。
青木
自分が本当に必要で欲しい物は何かっていうのを把握できないと、やっぱり違うなと思ってきますよね。

 

星野
自分が使ったら気持ちが良いというところで使う。
星野
人それぞれですよね。

 

星野
青木さんはどういうところにお金を使うのが好きというのはありますか?

 

青木
僕は変わっていて、感謝の証として使うのが好きです。試合の時にサポートで入ってくれてたりした人に払うっていう形が好きですね。

 

星野
格闘家のビジネスモデルってよく分かっていないんですけど、ドクターや周りの人たちというのは雇ってらっしゃるんですか?

 

青木
試合の時は基本的に、サポートをしてくれる人には、「いくらでサポートしてくれますか?」というのを聞きます。

 

星野
フリーランスを雇うみたいな感覚ですか?

 

青木
そうですそうです。

 

星野
向こうもフリーランスの医師みたいな。お互いフリーランス同士で。
星野
例えば、「今は世界チャンピオンになったからより多く払う」みたいな感じですか?

 

青木
そうですね。
青木
より、この世界が良くなる様にお金を使いたいなと思っています。

 

星野
具体的な話でごめんなさい。
星野
周りの人はどんな感じのことを、世界が良くなるような感じがすると言うんでしょうか?

 

青木
すごく簡単で、要は人が集まってくればちゃんと一定行為に対してある程度のお金を払ってあげる。そうすると良いサポートをしてくれるだろうし。
青木
お金の好循環が出来ていって、笑顔の顔が増える。
青木
そこで僕が思うのは、自分だけでお金を対流させるのはあまり思わない。結果損だと思う。

 

星野
アルバイトとかの単価をどんどん上げていくと彼らがどんどん生活費を超えてくる。
星野
すると、その分今まで使っていなかったちょっと良いサービスを使ったりするようになるので、そういうのはいいなぁと僕も日々思ってはいます。
星野
感覚は非常に分かりました。

 

青木
結果的にやっぱり格闘技というスポーツが好きなんです。
青木
このスポーツが盛り上がってくれたら優秀な人材も来てくれるし。

 

星野
そうですね。
星野
働く人とか周りのサポーターも優秀になりますよね。

 

青木
優秀な人が来てくれるのは、すごく嬉しいと思います。

 

星野
IT屋の業界なんですけど1人1人月(いちにんげつ)って単位があるんですね。1人160時間働いたらいくらっていう単位があって。
星野
それが普通だと80万円位なんですけど、320万円くらいまで上げた会社が一個あって。
星野
そうするとやっぱりエンジニアの地位の向上みたいなのに繋がって、凄く良いエンジニアがどんどん入ってくるんです。
星野
IT業界と似ている考え方、スタイルだなと思いました。

 

青木
良い人が集まってくれて、皆幸せになって欲しいです。

 

星野
お聞きしていると、事業家という感じが強いですね。
星野
人に多く払う為にやったりとか、事業をなす為にだとか、自分のビジョンを達成するためにやるのが事業家タイプ。
星野
投資家とかアフィリエイターと呼ばれるものってやっぱり自分のゲームみたいな感じで、億いくぞ!みたいな人が、僕の周りの人には割と多くて。
星野
青木さんは事業家タイプなのかなという感じがします。

 

青木
そういう大義ではないですが、全員を幸せにはできなくても、近くの人は幸せになってほしいという大義はあります。

 


お金についての考え方も、人それぞれですね。

金子みすずの 「みんなちがって、みんないい。」 という詩が頭に浮かびました。

対談はまだまだ続きます。


青木 真也 Twitterアカウント → https://twitter.com/a_ok_i
星野×松村 公式Twitterアカウント → https://twitter.com/syssales
星野 善彦 Twitterアカウント → https://twitter.com/yh_229
松村 哲州 Twitterアカウント→ https://twitter.com/trade_2017


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