青木真也×松村哲州×星野善彦の3者対談「フリーランスとしての生き方・稼ぎ方」(4)

 

総合格闘家の青木真也さんとの、約3時間(!)にわたる対談。

長いので、何度かに分けてお届けしていきます。

本日はその4回目です。

 

これまでの内容

青木真也×松村哲州×星野善彦の3者対談「フリーランスとしての生き方・稼ぎ方」(1)

青木真也×松村哲州×星野善彦の3者対談「フリーランスとしての生き方・稼ぎ方」(2)

青木真也×松村哲州×星野善彦の3者対談「フリーランスとしての生き方・稼ぎ方」(3)

 

お金の持つパワー

松村
ネットとか見ていると結構ギラギラした人が多いイメージがあるんですけどね。
タイムバンクとかVALUする人って、隠さずお金を求めているっていうイメージがあります。

 

青木
それはちょっと違うかもしれません。
多分8割位が顕著だけどお金のこと言うじゃないですか。
イケダハヤトもそう言うじゃないですか。
青木
なんでお金のことを話題にするかっていうと、誰もが分かりやすいから。数値化しやすい。
悪い言い方をすると、馬鹿を騙せるのは金が1番なんですよね。

 

松村
ほとんどの人がお金を稼ぐために1日の大半を費やしているじゃないですか。お金の話はもっとオープンにしてもいいですね。

 

青木
頭の悪い奴を黙らせるには、「お金を稼いでいるんだぞ!」みたいなイメージが1番強いんだと思うんですよ。
青木
その一歩先に行った、やりがいとか生き方とかライフスタイルみたいな話が分かる人っていうのが、実は少ない。
ヨーグルトの上澄みみたいなものなんだよね。
青木
マスメディアを黙らせるためにお金のことを言うんじゃないですか?

 

星野
自分の人生論とか展開する時に、そのバックグラウンドとして金があるとやはり説得力がありますよね。

 

青木
より多くの人を説得しやすい。

 

星野
自分なりに『影響力を与えるパワー=お金』というイメージだと思います。

 

松村
青木さん自身が、今、お金があれば何をやっているんだろうというのがありますか?

 

青木
それがないんですよ。
僕がやりたい事はお金で解決しなかったんですよ。

 

松村
何か企画とかはされていないんですか?
例えば、ここに100万円用意して自由に全部使いましょうってなった時とか。

 

青木
あ、そういうことですか。
数百万とか用意した時だったら、それを可能性のある人に投げてあげたい。

 

松村
投資みたいな感じ?

 

青木
いや別に借りなくていいんで。
投げてあげたい。

 

松村
キャンプファイヤーみたいな?

 

青木
あるやつが払えばいいじゃんって考えますね。

 

星野
パトロンじゃないですけど、支援するってこと?

 

青木
自分のやりたいことがないなら、それはやりたいことがある人に使ってもらえばいいじゃん、ていう発想も本気であるんです。
だから、お金があったら出来ることを僕は実はあんまり持っていなくて。
そこには本当に今、執着がないのかもしれない。
青木
試合をすることや、それに向かう楽しさのほうが優先順位が上なんで…。
それ以外はないかな。
青木
あと、スポーツ選手って、その場の技術だったりテクニックを売る、試合を見せるって言う側面もあるんですけど、1番良い商品ってライフスタイルだと僕は思っているので。
どうやって、何を持って、どういう生き方をするっていうのが1番の商品だと思っています。

 

自分自身を商品にする

星野
ライフスタイルを ”知る” のが良いのか ”見る” のが良いのか。
どういう感じでしょう?

 

青木
自分の好きなことでやって、どういうものを好んで、どんな生活をしてるっていうモデルケース。
青木
そういう意味で皆が憧れる、「ああいいなー」っていうものを提供したり紹介するというのが一番の商品だと思っているので。
僕の場合は本(の出版)ですよね。
青木
なので、格闘技選手で”格闘技を売る”っていうのは、商品の1つでしかないんです。

 

星野
それを見て、ちょっと自分の課題とかを見直したりとか、参考にしてもらう?

 

青木
例えば「あの人の企画かっこいいなあ」という人を見たら参考にするし、なんかこういう熱中出来ることがあって、こういう生き方いいなあと思ったら参考にする。

 

星野
そうすると、商品として新しく変わる必要あります?

 

青木
勝手な憶測なんですけど、これからは自分が出来ない「いいな、これ欲しいな」と思ったライフスタイルにお金を投げるような社会になっていくと思うんですよ。

 

星野
もっと面白いものを見せて、という感じですよね。

 

青木
「すっごい共感できたから何か支援するよ、何か応援するよ」みたいな。
青木
昔の文豪とかそうですからね。

 

星野
いつの時代のですか?

 

青木
川端康成とかあそこら辺全員、パトロンがいた訳じゃないですか。太いお金持ちがいて、要は昔からあるスタイル。
変わらないんですよね。
青木
それがインターネットという存在によって、今まで1人の金持ちがやっていたのが、100人、200人が投げるみたいな世界になっていくんじゃないかなと僕は思っています。

 

松村
自分がその資金を受ける方になりたいとは皆思わない?

 

青木
見つかりますかね?
青木
僕、スポーツ選手なんですけど、ファンでもあるんですよ。
他の競技でも自分が「すごい好きだな、この人のことを応援したいな」と思った時に、見返りを求めず、お金だったり自分が動いたりすることが多いんですよ。
青木
なんかそれって、お金でいえばマイナスなんだと思うんですよ。僕が動いていたり、僕が教えたりしているから…。
青木
お金は失っているのかもしれないけど、それ以外の信頼だったり、満足度で得しているなと思う。
自分が好きな人っていうと言い方がまずいかもしれないですけど、愛がある人に対して支援するっていうのは楽しいと思うんですよね。
青木
僕と松村さんの世界観が近いところや重なる部分もあるんですけど、全く違う部分もあって、すごく面白いなと思う。

 

松村
僕の父親が野球が好きで、テレビ見ながら選手を応援するんですけど。
「掛布がんばれ!」とか。

松村
当時子どもだった僕が思ったのは、「年収400万円の父親が年収数千万円の掛布を応援しているのは、ちょっとおかしいな」と。
まず自分を応援するほうがいいんじゃないかと思っていました。
自分より所得があって成功している人を何故そこまで応援するのかな…と、すごく不思議で仕方がなかった。

 

青木
いや、それ分かりますよ、すごく。

青木
でも、その”自分よりも”は年収じゃないんですよ。
自分にできないことをやっていることに対して応援しているんですよ。
青木
お父さんの中で年収とかは全く関係なくて、自分がその野球選手に愛があって、だから応援する。
すごい健全だし、すごく幸せだから、損しないんだと思うんですよね。

 

松村
損しない。
そうですね(笑)

 

星野
本当に”見返りなしで”っていう時代が来ていますよね。
その先駆けをやられている?

 

青木
まぁそこまでないんですけど、それは僕、結構早く気付いて。
青木
飯を奢られるより奢った方が気持ちいいっていうじゃないですか。
それと一緒で、多分応援してるって快楽なんですよ。

 

松村
僕がする応援のイメージって金銭的なものが強いですね。

 

青木
お金でも物でもいいですよ。
松村さんが動いて助けてあげる。背中を押してあげることも応援だし、お金を出すことも応援なんです。
青木
気持ちいいでしょ?快楽じゃないですか。それに皆、気付くはずなんですよ。
そうなった時に世界が変わっていく気がする。
青木
皆、この国が下がっていくことを深層心理では分かっていると思うんで…。
応援しあうことが、増えていくような気がします。

 

松村
でも妬む人も結構多いですよね?
松村
一部の人なのかも分からないんですけど、タイムバンクとかでも「また〇〇か!」みたいな叩かれ方が結構…。
ネットだけかもしれないですけど。

 

青木
ネットは妬む文化ですからね(笑)
日本人と相性がいいんですよね。

 

星野
一般の方は応援されるというよりも応援する側ですよね。

 

青木
応援される側になるために何か尖ったことや面白いことをやるっていうのは良いですよね。

 

松村
ぼくも星野さんと一緒にやっているんですけど、妬まれると困りますしね。

 

星野
買ってくれる人だけ来てくれたら良いかなと(笑)

 

松村
尖る必要もね、難しいですよね。

 

星野
僕らだったら何やりましょう?

 

青木
例えば、何かすごくやりたいことがあって、自分にできないことがあって、それを全部僕が応援するみたいな。

 

星野
面白いことをやってもらうっていう。

 

青木
そう。いいんです、それで全然。
僕は悪いと思わないですよ。
むしろ自分が得意なことにリスクがあったりして、体張って出来ないと思った時に誰かにやってもらおうっていうのは、すっごい良いと思います(笑)。

 

星野
事業にもなりますかね?

 

青木
それ僕よく言うんですよ。
うわーって、ふざけた話で。
青木
この前デビューした子がいて、当然すごい優秀な才能を持ってるんだけど、お金はまだない訳なんですよ。
で、「この曲、聞きてえなぁ」みたいなところで、その子に「お前の入場曲、何にしてんの?」みたいな。

 

星野
(笑)

 

青木
「洋楽です。」って。
「じゃあさ、お前がこの曲にしたら5万円って言ったら、入場曲変える?」って。
青木
あ、こういうことなんじゃねえの?と思って。
自分にできないことを人にお金を出してやってもらうっていうのはアリなのかなと思って。

 

星野
そうですね。
5万円でその曲を流させるっていうのは、やはり気持ちいいですね。

 

青木
気持ちいい。
5万円でも10万円でもいいんですけど、アリなんじゃないのと思って。

 

松村
それはアリですね。

 

青木
構想として、自分の場合は入場曲にしましたけど。
青木
例えば、自分が格闘技やりたかったんだけど網膜剥離とかで出来ません、30歳からビジネス始めて年商何十億ありますみたいな(人がいて)。
片や20代で若手で才能ある人がアルバイトしながら格闘技やってます。
「じゃあ、世界チャンピオンになりたかった俺が全部支援するから、一生懸命やって!」みたいな。
青木
そういうことだって似たような話ですよね。
あるんだろうなと思ってます。
青木
面白くないですか?発想として。
松村さんってお金を信用している気っ風のいい人だから、そういう”信頼の神”みたいな発想になるとすごく良いのかも。

 

星野
そうですね(笑)。
そっちは分かりやすいかもしれない。

 

松村
確かに分かりやすい(笑)

 

星野
何かしてもらうんですよね?

 

青木
何か信頼を買うみたいな話で。
面白いことをやってくれるんだったら、全面的に私がこれを応援しますみたいなの、アリだと思いますよね。

 

星野
企業でいえばCSRみたいな。
システム業界だったら、ちょっと微妙なエンジニアを仕立て上げます。

 

青木
何でもいいと思うんですけど、すごく苦労をしている人を助ける。
極論で言うと募金とかそうですからね。
善人であることを買ってるじゃないですか。
青木
芸能人って競ったように募金する。そういうことですよね。
こんな安いものはないみたいな(笑)。

 

星野
売名行為って言われる(笑)

 

青木
それでいいと思っているんで。
善人であることを買うみたいな話ですよね。

青木
多くの人って「お金への信頼度が、僕はすごく高いんです!」って言ってくれないんですよ。
松村さん素直に言ってくれるんで、すごくこうス~ッて来る。
全然嫌な気は俺はしない。

 

松村
所得だけを求めて(笑)

 

青木
すごく胸張ってるのかなぁ。
他の人に「お金持ってます」って言うと妬まれます?

 

松村
実際に持ってないですし、そんな事は絶対に言わないんですけど…。
外食とかして日記代わりにFacebookとか書いたりはするんですけど、一部の人間から「嫌味」とは言われたことはありますね。

 

星野
リアルネタバレ(笑)

 

松村
インスタ映えとかではなくて、日記代わりに今日食べた物を載せているんですけど、それですら外食自慢だと捉えられることはあります。気にしませんけどね。

 

青木
年収いくらとかってボンとやっているのに、そこまで妬まれないっていうのはキャラだと思うんですよ。
すっきり気持ちよく、後ろめたさがない。
そこにしたたかさがあると妬まれると思うんですよ。

青木
松村さんが信じていることを追求しているから、妬まれる理由がないですよね。

 

星野
あと多分、皆さん頑張れば出来ると思ってるんじゃないですかね。

 

松村
ああ、それはありますね。
僕が出来るんだから他の人も絶対出来るみたいな。

 

星野
要はそういう感じだとフラットに喋れるんじゃないかと思いましたね。

 

青木
すごいすっきりする。
なんかいいですね。
嫌な感じが全くしない。

 

星野
(お金)持ってるって言われても?

 

青木
別にお金で羨んだりするのって、本気であんまりないんですよ。こいつはxx万稼いでんな、みたいな。
松村さんに全然嫌な感じはしないです。

 

星野
ほう、いいですね。
そういう気分になる人って、ギラギラしている人の中にはたまにいますけどね。

 

松村
まぁでも、どうしてもTwitterとかやっていると一定数からは嫌われたものですけども。
全員から肯定されるわけじゃないんで。

 

青木
それが分かっているんだったら、全然大丈夫。世に出るしかないです。

青木
同じ文章を書いてもなかなかちゃんと読み取ってもらえないけど、松村さん耐性があります。

 

星野
そうですね、Twitterやってもらってますもんね、松村さんに。
すみません、僕は耐性がないので。

 

青木
これから松村さんとしては、オンラインサロンみたいなものに繋がっていくってことですよね?

 

松村
そうですね、フリーランスの方とかもターゲットにする…。
あとはメインはシステムの保守なので、システム会社の社長さんとか、受発注側をうまくマッチングしたりしていきたいなと。

 

星野
システムの発注がすごい困っているので…。契約の仕方とか、どこでお願いするかとか、全然分かっていなくて困ってるんです。
僕らは受発注両方やっているので、そこをマッチングしたい。

 

青木
そこの交通整理をしますみたいな話ですよね。

 

星野
保守って、受注側は結構苦手なところだったりするんですけれども、それを交通整理して、利益の何割かをいただくみたいな。
我々の多くが不労所得なので。
星野
あと保守やってると追加開発がボンボン来るんですよ。
10年位前に、僕と友達とで年商2億円位の会社をやっていたんですけど、そこの保守で、1年で5千万円いただいたことがありました。
そのノウハウを使って、システム開発会社の社長さんが発注者に対して、いかにシステムの運用をきれいにやるか、後ろ向きなことにとらわれずに前向きな開発をやるかというのを、ビジネスとしてやろうと思っている感じですかね。

 

松村
フリーランスで稼げない人も結構多いんで、そういう方の参謀じゃないですけど、セミナーとかしていこうか…みたいな話はしています。

 

星野
青木さんはサロンとかされていますよね。何人くらいですか?

 

青木
30人ぐらい。※(2017年10月当時)

 

星野
結構大変ですか?

 

青木
いや、考えたら皆一緒だと思うんですよね。
トップダウンじゃないんですよ。コンテンツは「何やりたいです」って下から勝手に上がってくる。
オンラインサロンとはそういうふうにしたいんですよ。
上から「何やります」って言うと出てこないじゃないですか。

 

星野
まあ、そうですね確かに。
質問掲示板みたいになるとちょっと嫌だなぁと思っていて…。

星野
よく見かけるのは、”プロブロガーが教える”みたいな上からパターン。
そういうサロンって「個別の質問をしないでください」みたいな縛りがあったりするんですよね。
そうなるとコミュニティマネジメント体験っていうのは、こっちがバリューで出して、それを買ってもらうっていう形になると、やはりブログにしようかな…となっちゃう。

 

青木
ブロガー系のノウハウをあげます的なサロンで、皆下がってますよね。
ノウハウあげます系は弱いですよね。

 

星野
Twitterで言ってましたね。
じゃあ我々は体験型でいきましょ、体験型で! ノウハウは学べるけど、やはりベースは”気持ち良さ”で。

 

青木
それですよ、絶対。

 

星野
ですね。
更新頻度とかは?

 

青木
(意見が)上がってきたら答える感じ。
基本「何かやりましょう」っていうのは、下から上がって来る感じです。

 

星野
皆で一緒にやりましょう的な?

 

青木
そうです。
青木
「勝手に待ってるから、何かやりたいのを上げてくれ」になるといいです。

 

星野
そこで実際面白いのができれば確かに儲かりそうですね。
背景って目に見えないんで、そこが大事ですよね。
星野
昔、うんこを書く関数をプログラムを書いたことがあります。
そういうのは友達同士で遊びとして目に見えるので面白いですけどね。

 

青木
それは面白い発想ですね。

 

星野
ITでは、ある会社の資料を出すんだったら皆見に行くっていう、そういうイベントがあったりするんですよね。
こういう人を呼んで、皆でお金出し合って売ろうっていう話とか。
なんか、稼ぐノウハウとかが各社ブラックボックスになっているんで、それをもっとオープンにしていこうっていう活動の一環としてやっていったらいいかもしれないですね。
星野
そういえば最近、キングフォームの西田さんが、どこかの役員に就任されたという話なんですが、アスリートも何か企業の役員をされたりするんですかね?

 

青木
ああ、そういうのもあり得るかもしれないですね。

 

星野
青木さん自身はあまり興味がないんですか?

 

青木
今のところないなぁ。

 

星野
まぁ、声をかける企業次第だと思うんですけどね。

 

青木
そうですね。

 

いくつもの顔を持つことが成功への近道かもしれない

星野
サロンの集客はTwitterですか?

 

青木
集客はそんなに重要視していなくて、”助けてくれる人たち募集”みたいな感じですね(笑)

 

星野
ファンクラブみたいな(笑)

 

青木
ファンクラブのもうひとつ上って感じですね。

 

星野
そうなんですか。
一般の方がやる場合だと?

 

青木
要はどれだけキャラが立つかですよね。

 

星野
確かに。
今日は、一般の方の最初の一歩っていうのをお聞きできたらと思っていて。

 

青木
ああそれすごく面白いですね。
何でニッチかけるかですよね。

 

星野
そうですね。

 

青木
WEBの中で何だっていいと思うんですよ。僕だったら格闘技だったし。
格闘技でもいいし、他のスポーツでもいいし、もっと言うと普通の会社でもいいし、何でもいいんですよ。

 

星野
エッジの立て方…。
最初はそうですよね。
青木さんの場合は、格闘技で勝っていくって事ですからね。

 

青木
それが1つの自分のキラーカードなんで。

 

星野
大企業の集まりで、バーチャルパーティーという集まりがあるんです。
僕の付き合った彼女が今、その学校をやっているんですけど、1兆円位ある企業のサラリーマンの人たちの副業を、トップの人たちが進めていくみたいな流れもあって。
世の中の流れ的にはどうなんでしょう?

 

青木
何か自分で1つキラーカードを持たないといけないですよね。
普通のサラリーマンと、あともう1つ何かカードを持たないと。

 

星野
普通のサラリーマン×(かける)なんとか。

 

青木
極端な例だと、AV男優。

 

星野
確かに(笑)

 

青木
格闘技の選手とかでもいいし。

 

星野
業種にもよりますよね?

 

青木
ずーっと撮り鉄とか(笑)
何かすごいキラーカードが1つあれば、全然話が変わって来ると思うんですよ。

 

星野
本当の鉄道マニアとガチで勝負をしたらちょっと負けるような人も、サラリーマンが撮り鉄やるために役立つことを熟知している人となると、変わってくる。

 

青木
どんどん顔を持たないと話にならないじゃないですか。

 

星野
そうですね。
レベル感としては各顔ですよね。各顔もあえて立たないといけない。

 

青木
例えば思いっきり「これだ!」っていう顔を持つっていうのもありますよね。
何かこれいいなと思うのは多分8割位の完成度で、そんな高くなくても頑張れるじゃないですか。

 

星野
他がやらないことに目をつけて頑張ればいい。

 

青木
8割位は行くんですけどもその次、8割から9割、それ以上へ変えるまでっていうのは、上げることに対する時間と労力っていうのが半端ないじゃないですか。
そこへ行く時間と労力。割合で考えたら悪いと思うんですよ。

 

星野
確かにそうですね。

 

青木
でも1つの顔にはなる。
そこから更にもう1~2%伸ばす時にすごい力を注ぐことに、果たして意味があるのかは考えた方が良いかもしれないですね。
格闘技だったらこれぐらい伸ばすのに何年もかかるのに、他のものを触ったら3ヶ月でキュッと伸びるかもしれない。

 

星野
世界チャンプとこれは、ちょっと違いますもんね。

 

青木
そこの伸びる秘密っていうのは考えた方がいいかもしれないですね。

 

星野
目に見える形でその完成度を上げていくっていうのは、プロデュース能力も大事なのかなと思いますね。

 

青木
最初に言った編集能力が問われるということです。

 

星野
一般の方がどうやったら最初の一歩を踏み出せるかというのが議論になってますけど。
それでいくつもの顔を持つというのが先ほどからの話で。

 

青木
そう簡単じゃないですよね。
だからそれも含めて、編集能力です。
結局、フリーでやるということは自分を編集、アピールしないといけないので。
自分を磨く作業と並行して、自分をどう包むかっていうことを考えないといけない。

 

星野
突き詰めると何でしょう?

 

青木
すごい自分の能力を上げてもラッピングが下手だったら買ってもらえなかったりするので。

 

星野
僕も確かにいくつもの顔を持つというのは、ブログとシステムという両面があって、僕ぐらいブログで収入があると、ちょっと上の何億とか稼いでいる人に対して受けがいいんですよね。
×(かける)システムで、相手ができないシステムっていうのを今、受注してやっています。

 

青木
ブログで調子が良いんですか?

 

星野
調子が良い方ではないんですけど、普通のサラリーマンより何倍かは、寝てても入ってくるんです。

 

青木
何のブログをされてるんですか?

 


寝ていてもサラリーマンの何倍かを稼ぐブログ!?

気になりますね…。

対談はまだまだ続きます。


青木 真也 Twitterアカウント → https://twitter.com/a_ok_i
星野×松村 公式Twitterアカウント → https://twitter.com/syssales
星野 善彦 Twitterアカウント → https://twitter.com/yh_229
松村 哲州 Twitterアカウント→ https://twitter.com/trade_2017


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